«Брудну руку можна не рубати, а помити». Інтерв’ю з вірусологом: коли чекати кінця пандемії та чи ефективний карантин в Україні

В інтерв’ю НВ вірусолог з Інституту мікробіології і вірусології ім. Заболотного НАН Надія Жолобак розповідає, чи може епідемія коронавірусу пройти в Україні за італійським сценарієм, чи носити на вулиці маски і чи варто чекати вакцини.

— Розкажіть, що нас чекає?

 — У нас такої ситуації, як в Італії, не буде — і навіть можу пояснити чому. Ви не перший, хто ставить мені це запитання. Я спочатку відповідала, знаючи тільки безпосередньо від людей, що живуть в Італії, їх враження про специфіку надання медичних послуг: що там, в принципі, система охорони здоров’я дуже схожа на ту, яку намагаються зробити у нас. Але до кінця поки не зробили — це наше щастя. А вони живуть в таких умовах, і це їхня біда. Але крім цього, є ще один цікавий специфічний момент: справа в тому, що всі люди на планеті [мають свої особливості] — у різних народів є різні традиції, що склалися в спілкуванні між собою.

І італійці, і іспанці, ми всі знаємо не з чуток, -— це гарячі і темпераментні люди. При зустрічі вони завжди обіймають один одного, цілують, під час розмови торкаються один одного, тому ймовірність підхопити вірус в таких умовах, якщо він передається повітряно-крапельним шляхом (та ще й при контакті рук), значно вище. Тобто Іспанія та Італія в цьому відношенні якраз такі країни, які, взагалі-то, створили ідеальні умови для поширення вірусу.

Справа в тому, що за цими традиціями спілкування дуже складно «встежити» людям, які їх дотримуються. Тобто вони цього не помічають. Цю специфіку, особливості спілкування, видно тільки з боку: вони близько підходять один до одного, обіймають, цілують, торкаються — це вважається нормою речей. У нас таких близьких відносин, в принципі, немає. Тому, я думаю, [в Україні] вірус буде [менше] передаватися.

Ще один важливий момент, чим ми будемо відрізнятися від Італії та Іспанії — на нас працює природа. Зверніть увагу, який сьогодні був день: 16 градусів тепла і сонце. А вірус на сонці, під ультрафіолетом, гине дуже швидко — це займає якісь хвилини. Тому наявність сонячної погоди посприяє тому, що вірус не буде виживати у вигляді крапельок, що знаходяться в повітрі. Тобто мікрокраплі, в яких може міститися вірус, не становитимуть небезпеки, тому що той буде гинути практично відразу.

Наше спасіння в тому, що ми рухаємося до літа, і зміна погоди в бік тепла і сонця посприяє тому, що епідемія вірусу буде сходити нанівець, оскільки зникнуть умови для того, щоб підтримувати стан вірусу.

У Китаї було значно гірше, у них [активне поширення інфекції припало] на Місячний Новий рік, тобто січень: тумани, висока вологість, відносно низька температура. Тобто там були свої нюанси. В Україні в цьому випадку виграшна ситуація, тому вірус в цьому плані нам особливо не загрожує. Я рекомендую, завжди про це говорила і ще раз повторю: часто провітрюйте приміщення, — якщо сонце потрапляє в будинок, це завжди добре. А ще робіть вологе прибирання.

І ще одне зауваження щодо традицій: у італійців та іспанців немає правила роззуватися при вході в будинок. Тобто, в якому взутті вони ходять по вулиці, в тому й по квартирі, і тільки після душу надягають домашні капці (але це вже, швидше, постільна приналежність). Цей момент теж дуже важливий, тому що з пилом і всім іншим у квартиру зокрема заноситься й вірус. Якщо немає традиції знімати взуття, то, відповідно, ми отримуємо високу ймовірність того, що вірус буде працювати проти нас. Тобто існують особливості національної поведінки і традицій, які призводять до того, що умови для поширення вірусу стають значно більш придатними.

Також я недавно бачила відео, в якому дівчина з Іспанії розповідала, що там практично ніхто не п’є чай. А у нас у всіх є чайники, ми п’ємо цей напій. Властивості чаю полягають у тому, що таніни в його складі теж якоюсь мірою наділяють чай противірусну дію. Особливо [корисний] зелений чай, він очищає і працює як антиоксидант.

З огляду на те, що інкубаційний період коронавірусу проходить в шлунково-кишковому тракті, то зокрема прийом чаю, зрозуміло, що не виліковує, але якоюсь мірою полегшує [перебіг хвороби].

З іншого боку, потрібно розуміти, що для розвитку інфекції важлива множинність інфікування, тобто те, скільки вірусних частинок потрапило на чутливі клітини. Якщо вони поодинокі, інфекція може взагалі не розвинутися. Це класика, закономірність взагалі всієї живої матерії: перехід з кількісних змін у якісні. <…> Так само інкубаційний період — це теж перехід кількісних змін у якісні: в шлунково-кишковому тракті накопичується певна кількість вірусів, які потім починають захоплювати інші чутливі клітини.

— Ви сказали, що він втрачає активність при множинному інфікуванні, вірно?

 — Так, при багаторазовому інфікуванні — це називається «атомізація». Наскільки я знаю, зараз вірус вже трохи інший, ніж той, який був у Китаї. Справа в тому, що структура і нуклеотидна послідовність вірусу молекулярними біологами вивчена досконально. Спасибі китайським вченим, вони дійсно дуже добре попрацювали і всю структуру вірусу визначили через один-півтора тижні після того, як почалася епідемія.

І зараз коронавірус, який, наприклад, є в Італії, теж «моніториться». Він уже змінився. Справа в тому, що дані про його мутації [показують], що вони відбулися вже кілька разів (здається, двічі). Це можна молекулярно-біологічно відстежити, — тобто там зникають певні послідовності, якимось чином змінюються.

Вірусна інфекція в клітині — це не абстрактний процес. Вірусні нуклеїнові кислоти взаємодіють зокрема з клітинними ферментами, там відбувається їх синтез, який дуже чутливий до дії різних внутрішньоклітинних факторів. Відповідно, синтезуються тотожні копії, а з деякими відхиленнями.

Тобто вірус постійно змінюється, і це правильно — точно так само, як і ми змінюємося. Уявіть собі: ви народилися, досягли віку п’яти, дванадцяти, двадцяти років. [З плином часу ви стаєте] зовсім не схожі на [колишнього] себе, хоча вважаєте, що ви все такий же, правильно? Вірус теж змінюється — звичайно, не таким кардинальним чином, але там складна структура (нуклеїнова кислота і глікопротеїн з частиною ліпідів).

Взаємодіючи з клітиною, вірус щоразу змінюється і пристосовується до неї: його завдання — пристосуватися таким чином, щоб об’єкт не гинув, а максимально довго утримував і поширював його.

До речі, ще в 80-х роках було виявлено, що віруси здатні до персистенції (в перекладі — «стояти на своєму»): тобто вони не видаляються з організму повністю, а можуть зберігатися в клітинах. Навіть існують віруси, які розривають клітину і «вивалюються» з неї. Коронавірус, разом з безліччю інших, виділяється [з клітин].

Існує ендоплазматичний ретикулум і комплекс Гольджі, який разом з іншими різними ділянками клітини відповідальний за синтез нуклеїнових кислот, білків, ліпідів, жирів. І якраз цей вірус розмножується і «виходить» через комплекс Гольджі, при цьому не відбувається руйнування клітини. Він може потихеньку персистувати, виділятися в довкілля. Але коронавірус адаптується до людської популяції.

— Щодо карантину в Україні: світовий досвід показує, що ми правильно вчинили, запобігли широкому поширенню коронавірусу. Але чи достатньо буде терміну його дії до 3 квітня? [25 березня Кабмін продовжив карантин до 24 квітня, — Ред.]

 — Я взагалі вважаю, що вжиті заходи перевищують ступінь необхідності.

— Чому?

 — Вони односторонні: з одного боку, надто жорсткі; а з іншого — не відповідають завданням. Поясню на прикладі Києва: повністю закривши метро, пасажиропотік перейшов на маршрутні таксі. Я не вважаю, що їзда в «маршрутках» краща, ніж їзда в метро. Встановивши на станціях метро ультрафіолетові лампи, які освітлювали б прохід зверху, це мало б стерилізуючий ефект. Тоді можна було б не закривати метрополітен. Ми ж розуміємо, що це дуже дорога процедура, фантастичні збитки для всіх. А заради чого? Навіщо рубати брудну руку, якщо її можна просто помити?

— Які заходи, на ваш погляд, були б оптимальні в нашій ситуації?

 — Чітке виявлення хворих. Визначається заражена людина, і все її оточення разом з ним вирушає на карантин. А решта нехай працюють, якщо не контактували з цією людиною. Вірус не самозароджується, а передається від однієї людини до іншої. COVID-19 не переносять ні щури, ні миші… Так, коронавіруси вражають практично всіх хребетних, найрізноманітніших, — наприклад, кашалота. Але це буде коронавірус кашалота (або того ж коня), і він не зможе вражати людину. А ось COVID-19 заражає людей, але не заражає мишей, щурів [і інших тварин]. Це дуже добре, оскільки, якби вони були чутливі до цього вірусу, то це могло б стати одним з варіантів чуми.

— Але все-таки поточного карантинного періоду досить чи мало?

 — Я думаю, що цього періоду [до 3 квітня було] абсолютно достатньо. Так, коронавірусна інфекція навіть після припинення карантину все одно залишиться, але ми «відсунемо» захворювання на той погодний період, коли буде дуже тепло, жарко, і вірус не зможе це витримувати, тобто його поширення буде більш обмежене. Також, думаю, було б розумно встановити і застосовувати ультрафіолетові лампи в метро не тільки в умовах коронавірусної пандемії, а й під час епідемії грипу. Тому що коронавірус належить до тих же самим респіраторних вірусів, як і будь-які віруси, що викликають респіраторні захворювання — це той же грип, парагрип і так далі.

Вірусів, що викликають респіраторні захворювання, насправді дуже багато, більше 300. А паніку підняли лише через коронавірус. Та й смертність від нього не настільки велика, в порівнянні з туберкульозом, яким в Україні хворіють понад 100 тисяч. А тут захворіли 90 осіб [на момент запису інтерв’ю, — Ред.], і такий галас — все перекрили, зупинили, зірвали роботу.

У нас два мільйони хворих на гепатит С, можете собі уявити? А це невиліковно, ці люди по суті приречені. Але на лікування цієї хвороби фінансування ніхто не виділяє. У нас 350 тисяч хворих на СНІД, в минулому році виявлено 14 тисяч нових випадків — про це хтось говорить? Ніхто. Кожен день на дорогах гинуть від трьох до п’яти осіб, просто так — збила машина. Розумієте?

— Все це показало якусь беззахисність нашої медичної системи та суспільства перед такою пандемією, перед несподіваними вірусами такого характеру.

 — Коронавірус — не неочікуваний вірус, ним хворіють всі підряд, постійно, кожен епідсезон, є певна кількість хворих з коронавирусною інфекцією. Це сімейство вірусів відкрили в 60-х роках (це не означає, що тільки тоді вони з’явилися — ні, вони були завжди, просто тоді ми навчилися їх діагностувати). Не буває здорових людей, бувають недообстежені. Точно так само і тут: ми не вміли визначати [коронавірус], а тепер вміємо. Навчимося ще щось інше розпізнавати, з’являться назви інших хвороб…

— Може вони, і існували, але ми про них просто не знали.

 — Так, існує маса всього, що ми не можемо [визначити]. Є різні соматичні захворювання. Ось ураження серцево-судинної системи, нирок, печінки, відкладення солей — ніхто не може однозначно сказати, чим це обумовлено. Кажуть, зміною способу життя і тому подібним, але цілком можливо, що є якийсь об’єкт в живій природі, про який ми просто не знаємо, і той, потрапляючи людині в організм, змінює його процеси.

Коли згадують сімейні захворювання, говорять «така генетика», — звідки ви знаєте, наскільки вона саме «така»? Це ж ніхто не аналізує. Цілком можливо, що в цьому випадку відіграють свою роль як раз ці збудники, які потрапляють [в організм] з довкілля і про які ми не знаємо, тому що не вміємо їх ідентифікувати.

З мікробами все точно так само, як і з вірусами. Тільки 10% (а, можливо, якщо я не помиляюся, навіть менше) бактерій можна «просіяти», тобто побачити їх колонії. Але потрібно сказати спасибі, що з’явилася полімеразна ланцюгова реакція, завдяки якій ми можемо визначати віруси і бактерії, які не можна знайти ні завдяки посіву, ні будь-яким іншим чином.

В людині живе цілий вірусний мікро- і макробій. Тобто всередині нас з вами постійно знаходяться віруси, мікроби, які складають до трьох кілограм від маси тіла. Мікробних клітин на порядок більше (а іноді говорять, що навіть на два порядки), ніж наших власних. А віруси регулюють чисельність тих мікробів, які в нас живуть. Про це обивателі не замислюються і про це не так вже й багато говорять. Але якщо ми знаємо про це, то до захворювань ставимося трохи по-іншому — спокійніше і з розумінням завдання.

— Прогнозують, що вакцину проти коронавірусу створять до осені. Чи не пізно це при такому темпі поширення інфекції? Як вважаєте, процес розробки вакцини чимось ускладнений?

 — Наскільки я знаю, в Китаї вже розробили вакцину, але у них нема на кому її випробовувати, — тобто всі одужали, проблема відпала. Я думаю, те ж саме зараз відбудеться і в Європі, і в США. Створення вакцини — це досить тривалий процес, і є моменти логістики, достатньої кількості доз вакцини, її потрібно перевірити (ми ж не можемо просто так її застосовувати).

Що таке вакцинація? Це коли ми беремо здорову людину і вводимо їй патогенні організми. Якоюсь мірою ми ризикуємо здоров’ям цієї людини і повинні гарантувати, що після прийому цього патогена у неї буде відмінний імунітет проти [збудника]. Якщо ми цього гарантувати не можемо, то і [вакцинувати не можна]. У Китаї вони вже розробили вакцину, але тепер проблема — знайти людину з вірусом. Це теж своєрідна логістика.

— Приклад Китаю — тотальна ізоляція. Тобто завдяки цьому вдалося зупинити поширення коронавірусу і контролювати хворих.

 — Я бачила частину відео з Китаю і вважаю, що там далеко не все робили правильно: наприклад, тотальне ходіння в масках, абсолютна ізоляція. Носіння масок [необхідне] в крайньому випадку, це не той метод, який захищає від коронавірусу. Я бачу на вулиці деяких людей, які під відкритим сонцем ходять в масках — вони самі не розуміють, що хочуть цим сказати, який в цьому сенс.

— Так, коли поруч, на відкритому просторі немає іншої людини, вірогідність заразитися невелика.

 — Так, тоді неможливо заразитися, особливо, якщо людина йде по сонячній вулиці. Ось сьогодні, наприклад, весь день сонце, тепло, ультрафіолет вже все «прожарив». І коли ось така людина йде, вона, напевно, хоче зберегти свій вірус для себе або свого близького.

Справа в тому, що всередині людей міститься велика кількість найрізноманітніших мікробів. І вважається, що найнебезпечніший укус — людський. Тому що на зубах і поверхні рота присутній дуже багато різних мікроорганізмів, і переважно вони можуть викликати як запалення, так і якийсь патологічний процес. Тому, напевно, тільки з цією метою люди ходять в масках, — для того щоб ні на кого не дихати.

— Але в цілому ж в Китаї ефективно спрацювали. Незважаючи на деякий «перебір», вони зупинили епідемію.

 — Китайці не пошкодували грошей, у них багато тест-систем, і вони тестували дуже велику кількість людей, які навіть, можливо, і не мали симптомів коронавіирусної інфекції. Я знаю, що вони навіть платили людям, які приходили тестуватися.

І є певні закономірності розвитку епідемії, будь-якого інфекційного процесу (незалежно від того, це коронавірус, грипозний вірус, коровий вірус або будь-який ще): спочатку йде збільшення [кількості інфікувань], потім досягається пік, а потім починається спад. Це епідемічні характеристики будь-якого інфекційного процесу. У Китаї все пройшло як раз за класичною схемою: різкий підйом, максимум і спад.

Завдяки «проведенняю усіляких реформ» у нас зараз не готують епідеміологів [кафедри епідеміології є як мінімум в Києві, Львові, Івано-Франківську та Харкові, — Ред.], їх просто-напросто немає. Залишився Інститут епідеміології інфекційних захворювань, але там, звичайно, фахівці теж ледве живуть. Тобто фінансування недостатнє, інфекціоністів скорочують.

У минулому листопаді я була на конференції з інфекційних захворювань, яка проходила у Військово-медичній академії, і там звучала фраза про те, що «ми дуже ефективно боремося з інфекційними захворюваннями». Знаєте, як? Інфекційні пункти ліквідують, звільняють лікарів-інфекціоністів, а поставити діагноз нікому, немає статистики.

Про туберкульоз я вже говорила, а ще у нас [важка] епідситуація щодо сказу. Тобто насправді глобальні проблеми не пов’язані з коронавірусом — він, так би мовити, їх виявив, як в крапельці води відбилася вся глибина наявних проблем. І вони існують не тільки у нас, а по всій планеті.

Зараз вважається, що насамперед людям треба надати послуги, а не зберегти їхнє здоров’я. А наша медицина в цей час якраз надає послуги. Якщо лікар не соромиться сказати про те, що його не цікавить, як ви лікуєтеся, то, відповідно, всі захворювання матимуть трохи специфічний вид.

Вони мають соціальну природу, а не біологічну. Тобто всі проблеми, з якими ми зараз стикаємося — це соціальні проблеми. СНІД, туберкульоз, кір, коронавірус — це все проблеми соціуму, а не збудника, якому в цій ситуації абсолютно байдуже. Це ми створюємо ці проблеми. Тому необхідно міняти підхід, і тоді з’явиться якийсь ефект, а якщо ні — це буде повторюватися, і ми кожен раз будемо наступати на ті ж граблі.

Источник